Зачем Молдова Евросоюзу, разрешат ли однополые браки, нужен ли референдум: посол ЕС дал интервью «СП»

Во время своего визита в Бельцы 31 января посол Европейского Союза Янис Мажейкс посетил редакцию «СП» и дал интервью Славе Перунову. Посол ответил на вопросы, интересующие читателей «СП». Предлагаем текстовую версию разговора с Янисом Мажейксом.

Зачем Молдове в ЕС и для чего Молдова Евросоюзу

— Какие главные цели и задачи стоят перед представительством ЕС в Молдове?

— У нас несколько главных задач. Во-первых, так как Молдова является кандидатом на членство в Евросоюзе, то сейчас наша главная задача — подготовка к переговорам, поддержка этого процесса, поскольку это будет и из Брюсселя идти. Другая задача — это поддержка реформ, которые проводятся в стране. Мы, конечно, это поддерживали всегда, но сейчас с новыми возможностями, которые стали доступны  после получения статуса кандидата, это стало еще интенсивнее. И третье, это наши проекты, который действительно работали давно во всех областях.

Работа предстоит большая, но штат пока особо не увеличивается, несколько новых человек появилось, но мы надеемся, что в будущем делегация станет больше, поскольку в большинстве стран-кандидатов делегации являются больше, чем в Молдове сейчас.

— Соцопросы показывают, что многие граждане Молдовы, примерно 65 %, выступают за вступление Молдовы в Евросоюз. Ваше представительство каким-то образом содействует тому, чтобы таких граждан становилось больше?

— Конечно, мы стараемся в этом направлении, и вот это интервью, я надеюсь, тоже является одним из примеров, как мы стараемся увеличить сторонников идеи евроинтеграции. Но это не идеология,  очень часто это заключается в том, что я просто еду в разные части вашей страны, мы открываем новые проекты, которые у нас во всех частях Молдовы. И, конечно, это то, как мы показываем, что Евросоюз делает для граждан Молдовы, чтобы на деле показать, что мы не только риторикой занимаемся, а действительно делаем хорошие дела для населения вашей страны.

— Когда-то у нас был премьер-министром Юрий Лянкэ, и он выступал с такой идеей — собрать 10 автобусов пенсионеров и отвезти в Европу и показать, что такое Европа. Но, к сожалению, эта идея так и не осуществилась. В Молдове есть, естественно, и большое количество евроскептиков. Можете ли вы в трех-пяти пунктах аргументировать, почему Молдове нужно и даже необходимо вступление в Европейский Союз?

— Ну, во-первых, это экономический интерес, поскольку Евросоюз уже является самым большим экспортным рынком Республики Молдова, и это просто признак того, насколько рынок Евросоюза открыт и выгоден для граждан Молдовы. Это уже сейчас так, но, конечно, в тот момент, когда Молдова станет членом Евросоюза, будет еще проще, поскольку многие из тех ограничений, которые сейчас нужно проходить, они уже будут решены в процессе.

Другое — это демократия, поскольку Евросоюз — это не только рынок, это общность демократических стран. Мы видим, что есть потребность в демократических реформах здесь, в Молдове. Евросоюз полагается на международные нормы права, поэтому можно использовать Евросоюз уже как заготовку, скажем так, поскольку те же самые требования, которые выдвигаются сейчас Республике Молдова, выдвигались всем другим кандидатам на членство. И, как вы видите, в странах Евросоюза действительно есть что показать тем же пенсионерам не только в сфере хороших дорог и процветания, но и того, как Евросоюз действует на благо своих граждан. Я думаю, что это то, что каждый будет желать и для себя, и для своих детей вне зависимости, любит ли он Евросоюз или нет.

— Те же скептики говорят, зачем мы нужны Евросоюзу? Вот вы можете объяснить, зачем Евросоюзу нужна Молдова, Украина и Грузия?

— Да, действительно, здесь трудно увидеть корыстную цель, поскольку её нет. Для нас это, во-первых, вопрос принципов. У нас есть принцип открытых дверей, то есть страны, которые хотят стать членом Евросоюза и способны и готовы сделать все необходимое, чтобы соответствовать критериям, для них эта дверь открыта.

Конечно, есть элементы интереса, но этот интерес заключается в том, что мы заинтересованы, чтобы страны всего региона, вне зависимости от того, являются они или нет кандидатами, будущими членами, чтобы они были процветающими и демократическими странами, поскольку каждый раз, когда этого нет, мы видим проблемы, которые имеются для Евросоюза, будь это отношения с Российской Федерацией, или с Беларусью, или с другими странами. Поэтому, конечно, даже до того, как Республика Молдова стала кандидатом, мы были заинтересованы помогать развитию страны, чтобы она процветала, чтобы она была демократична. Тем более сейчас, когда вы являетесь страной-кандидатом и вскоре начнётся переговорный процесс о вступлении.

Ну, и конечно, это и вопрос географии, поскольку вы являетесь уже сейчас соседом Евросоюза и у вас тот же язык, что у соседней страны.

Помощь Евросоюза и контроль за финансами

— Евросоюз помогал Молдове раньше, начал больше помогать после договора об ассоциации. Сейчас, когда мы стали кандидатом, это помощь может увеличиться?

— Я думаю, что она будет увеличиваться, поскольку уже сейчас появились новые возможности для Республики Молдова. Например, вы сейчас можете участвовать в тех программах, в которых раньше могли участвовать только страны — члены Евросоюза. Но так как есть заинтересованность, как можно быстрее развивать отношения с Молдовой, то сейчас безвозмездно предоставлена эта возможность. Отдельно было принято решение, что в этих программах Республика Молдова не будет платить взносы, то есть это один из тех случаев, когда вы можете получать дополнительные возможности и ничего не платить за это. И, конечно, это будет развиваться впредь.

Мы видим сейчас, что наши проекты увеличились в объеме примерно в два раза. И не только это. Есть и та помощь, которую Евросоюз оказывает Молдове из-за кризиса с начала осени 2019 года — из-за эпидемии, еще больше — из-за энергетического кризиса, войны, беженцев. Помощь Евросоюза в этих сферах уже превысила миллиард евро. И большая часть этих денег — это действительно деньги, которые ощутил каждый гражданин Республики Молдова, у которого есть счет за электричество и газ, поскольку, когда вы получали компенсацию и всё еще получаете, то эта компенсация предоставлена правительством и Европейским Союзом, что действительно является реальностью — часть денег была как раз напрямую направлена на это.

— У вас есть возможность контролировать расходование этих денег, потому что, опять же, многие так называемые пророссийские, оппозиционные молдавские партии говорят, что часть этих средств которое получают от США и Евросоюза, в Молдове разворовывают. Вы можете это проконтролировать?

— Не знаю, откуда у них такое желание считать деньги в чужом кармане, но ради бога, пускай будет. С нашей стороны, у нас действительно есть очень четкий интерес проследить за тем, чтобы деньги использовались по назначению. И да, мы за этим следим, поскольку это деньги европейских налогоплательщиков. И поэтому у нас есть целые системы, как это контролируется. Когда заключается, например, соглашение, есть четкие критерии, что Молдове нужно выполнить, чтобы получить деньги. Далее в процессе ведется наблюдение. У нас есть целый отдел в делегации, такой есть в любой делегации ЕС, который занимается только тем, что следит, как внедряются наши проекты. Если есть какие-то отклонения, бывали случаи, когда мы или приостанавливали внедрение проекта, или вообще заканчивали, или в худшем случае, если деньги были истрачены не по назначению, их возвращали. Не только в делегации на месте за этим следят, но и в Брюсселе есть целое направление, которое занимается аудитом тех проектов, которые мы внедряем.

Цены, доходы, продукция, экспорт и сельское хозяйство

— Пропагандистские каналы продвигают разные нарративы, один из них, что в Молдове специально поднимают цены с каждым годом для того, чтобы к 2030 году, когда приблизительно Молдова может вступить в ЕС, наши потребительские цены сравнялись с европейскими. Что вы можете на это сказать?

— Во-первых, спасибо за вопрос, поскольку обычно нет возможности отвечать на пропаганду, так как они как-то меня избегают. Когда я встречаюсь, например, с молодежью, они всегда интересуются какими-то нормальными вопросами, не пропагандой.

По существу этого вопроса — это законы рыночной экономики. Я думаю, что цены будут расти, поскольку существует инфляция — когда цены на газ поднимаются многократно, неизбежно, что цены на остальное будут подниматься. Но в этом нет взаимосвязи с процессом вступления в Евросоюз. Единственное, что я могу предположить, что в процессе вступления, я думаю, что средние заработные платы будут расти. Это всегда так происходило с другими странами-кандидатами. То есть доходы населения будут больше, значит, и покупательная способность будет больше. Наверное, тогда и это будет отражаться на этих самых рыночных принципах, будет интерес этот спрос удовлетворить, но это не означает, что кто-то будет взвинчивать цены.

— У нас цены ниже, чем в Евросоюзе. И допустим, даже к 2030 году они все равно будут ниже. Не может случиться так, что после вступления в Евросоюз граждане Румынии, граждане Польши, которые ближе к нам находятся, приедут к нам скупать товары, и у нас окажется, дефицит некоторых товаров, потому что более дешевые скупили иностранцы?

— Во-первых, я не вижу никаких препятствий, почему граждане Румынии не могли бы приехать в Молдову сейчас. Я эту границу проезжаю довольно часто, нет никаких препятствий делать это уже сейчас. Но, главное, я думаю, что опять-таки это рыночная экономика. И то, что будет отличие цен, это не значит, что это плохо. Например, я сам из Латвии, у нас в Латвии были налоги на алкоголь ниже, чем в Эстонии. И часть эстонцев просто приезжали поэтому — алкогольный туризм. Но это хорошо — это и прибыль для продавцов, и налоги для государства. Уже нет тех времен, когда действительно был дефицит или чтобы что-то такое дефицитное производилось только в Молдове.

— Цены в Европе выше, но там, конечно, намного выше и доходы. Скажите, за счет чего после присоединения Молдовы к ЕС, у жителей могут вырасти доходы?

— Во-первых, это интеграция в общий рынок. Она уже сейчас есть. Вы уже участвуете в этих цепочках поставок. Иногда люди в Молдове удивляются, когда узнают, что один из самых больших экспортов из Молдовы — это кабель для немецкого автопрома. Но это уже есть реалии Молдовы. Такие совместные предприятия как раз есть в Бельцах, то есть люди не понаслышке знают. Я не знаю, какие там зарплаты, но я думаю, что, наверное, они выше среднего. И я думаю, что это будет продолжаться и впредь.

Во-вторых, мы поддерживаем развитие бизнеса здесь в Молдове. У нас есть большая программа для поддержки малых и средних предпринимателей, поскольку так происходит и в Евросоюзе. Именно они являются костяком экономики — это 99 % европейской экономики. Поэтому это мы будем развивать. Также это диджитализация (процесс трансформации традиционного бизнеса посредством внедрения новейших цифровых технологий — прим «СП»), которую мы поддерживаем. Уже сейчас процент экспорта из IT-сектора из Молдовы больше, чем экспорт вина. Это показатель того, что мы знаем, как прекрасны молдавские вина, но, если уже сейчас ваши эксперты IT-сектора могут их по объему превосходить, это хороший знак для будущего. И в этом секторе, например, заработная плата уже в три раза выше, чем в среднем по стране. То есть, если это будет развиваться больше, я думаю, что это будет подгонять и страну в целом. Конечно, я надеюсь, что такие специалисты перестанут уезжать из страны, айтишнику проще всего, он может работать где угодно и не уезжать от своей семьи, пользуясь тем преимуществом, которое даёт качество жизни здесь, и в то же время получать зарплату повыше.

— Можно сказать, что из-за требований Евросоюза, качество молдавской продукции улучшилось?

— Да, и я думаю, что это ещё один из примеров того, как выигрывают граждане Молдовы, поскольку если на экспорт идёт хорошая продукция, то она будет хорошего качества и для граждан страны. И кстати, мы не только требуем, мы и помогаем, например, все лаборатории, определяющие качество, были созданы с помощью Евросоюза.

— Нас пугают, что после вступления в ЕС в Молдове может умереть сельское хозяйство и некоторые направления промышленности из-за плохой конкурентоспособности, недостаточного качества из-за перепроизводства каких-то продуктов. Было ли что-то подобное во время вступления стран Восточной Европы в Европейской Союз?

— В тех странах Центральной и Восточной Европы, которые вступили в ЕС, там сельхозпроизводители были одними из тех, кто больше всего выиграл, поскольку поддержка Евросоюза для сельского хозяйства очень существенная. Поэтому я бы призвал людей, которые работают в этом секторе, уже сейчас думать о завтрашнем дне, чтобы не оказаться в ситуации, когда они действительно неконкурентоспособны.

У нас есть несколько направлений, где мы поддерживаем этот процесс, поддерживаем реформы, это и так называемое озеленение сельского хозяйства, то есть более экологические методы, и ирригация, поскольку вода тоже является существенной проблемой для сельского хозяйства. То есть приспосабливаться нужно будет, и лучше это делать сейчас, думать о специализации. Я вижу, что есть множество аграриев, которые это вполне удачно это делают, например, производители фруктов, которые очень успешно развивают свой экспорт в страны Евросоюза. Вы стали самым большим экспортером слив даже во всем северном полушарии в прошлом году, и, кстати, это отразилось, конечно, и на прилавках Европейского Союза. Но думаю, что важно думать о специализации, важно думать о тех областях, где можно из маленьких площадей получить большую прибыль и двигаться в этом направлении с нашей поддержкой.

Непопулярные законы и обратная миграция

— Некоторые политики утверждают, что для вступления в ЕС Молдова должна принять некоторые непопулярные законы, например о легализации однополых браков и так далее. Обязательно ли это?

— Знаете, про однополые браки я могу однозначно сказать, что это дело каждого государства. И в Европейском Союзе есть страны, где однополые браки легализованы, есть, где они не легализованы, есть, которые выбрали путь посредине, например, партнёрские отношения, но это вопрос государства. То, что для Евросоюза важно, — это равноправие, чтобы не было дискриминации ни по какому признаку — самое главное, чтобы это обеспечивалось. Но то, что будут непопулярные решения, это однозначно. И сейчас есть люди, которым не нравятся реформы правосудия, поскольку, если человек является коррупционером, наверное, он будет терять от реформ, но в целом я думаю, что баланс всегда будет позитивным для страны.

— Из Молдовы за последние 30 лет выехало очень много граждан — в страны Евросоюза, Россию и так далее. Но есть риск того, что после того, как Молдова вступит в Евросоюз, из страны тоже могут уехать много людей. Так, например, было в Румынии, в странах Балтии, в Польше, в Болгарии. Есть у нас риск такой, что наше население ещё больше покинет страну?

— У вас немножко особый случай, поскольку и для Румынии, и для стран Балтии право свободного передвижения рабочей силы появилось в тот день, когда страны вступили в Европейский Союз. В Молдове и сейчас, как вы знаете, у очень многих граждан есть гражданство Евросоюза, и речь не только о румынском. Поэтому сейчас я не вижу, почему что-то может поменяться в момент вступления. Наоборот, я думаю, что в процессе вступления, по крайней мере так это было с другими странами-кандидатами, внутренний валовый продукт на душу населения будет расти. И чем ближе вы будете к членству, тем выше он будет. И наступит момент, когда различия будут уже такими маленькими, что, я надеюсь, начнётся обратный процесс, люди будут возвращаться назад. Когда это будет, я не могу сказать, потому что, например, для стран Балтии этот момент начался примерно три года тому назад.

Я думаю, процесс вступления очень важен для страны, чтобы как можно быстрее приблизить тот момент, когда различия станут меньше, когда Республика Молдова сможет пользоваться теми благами, которые есть у стран-членов. Да, вы сейчас пользуетесь проектом Евросоюза, но в то же время среди стран Евросоюза есть такой принцип уравновешивания. То есть из бюджета Евросоюза больше поступает тем странам и тем регионам, которые меньше развиты, чтобы эти различия быстрее уменьшить. И, конечно, это будет и в интересах Молдовы, поскольку, к сожалению, Молдова не является одной из самых богатых стран.

Суверенитет Молдовы и Приднестровский регион

— Некоторые политики, в частности Владимир Путин, говорят о том, что Молдова потеряла свой суверенитет, и ею на самом деле руководят чиновники из Евросоюза, из США, типа кураторы, и что сама Молдова в действительности ничего не решает. Как Вы это можете прокомментировать?

— Ну, слава богу, наше понятие суверенитета отличается от того, как его понимают в Российской Федерации или президент Путин. Но что я могу точно сказать, если бы Республика Молдова напала на соседнюю страну и вела бы агрессивную войну, уж точно наша помощь остановилась бы моментально, поскольку для нас это вопрос ценностей. Но, возвращаясь к вопросу о суверенитете, я думаю, что суверенитет Молдовы может только вырасти. Поскольку мы уже сейчас, кстати, увидели, что Республика Молдова с нашей помощью стала более суверенной. Ну, например, два года назад Республика Молдова полностью зависела от Российской Федерации в области энергии. Сейчас вы еще немного пользуетесь российским газом, поскольку часть газа идёт в Приднестровский регион, но в принципе страна может существовать, выбирая другие источники энергии, которые сейчас более выгодны. То есть и ваша независимость, и ваш суверенитет, я думаю, только выиграл от этого. Если где-нибудь был диктат, который негативно сказывался на молдавском суверенитете, это не был диктат из Евросоюза, наоборот, это из России. Каждый раз, когда делалось что-то, что не нравилось России, оказывалось, что молдавские продукты плохие. И вино плохое, и яблоки с мухами. А Европейский Союз каждый раз показывает свою открытость и не политизирует. Экспорт продуктов зависит только от их соответствия критериям качества Евросоюза.

— Может ли Молдова вступить в Евросоюз без Приднестровья, или Вы считаете, что к тому времени у нас этот конфликт будет решен и Молдова будет объединена?

— Мы, конечно же, предпочли бы, чтобы к моменту вступления этот вопрос был решён. Мы со своей стороны тоже стараемся оказывать поддержку. Когда ещё проходили встречи в формате «5 + 2», мы в них участвовали. Мы внедряем проекты и в Приднестровском регионе. Но в то же время мы не хотели бы ситуации, когда Республика Молдова стала заложницей решения этого конфликта, который не зависит только от Республики Молдова. Поэтому мы не исключаем и другого варианта, что изначально к моменту вступления этот процесс интеграции ещё не будет завершен.

Выборы в Европарламент и референдум в Молдове

— В этом году состоятся выборы в Европарламент. Некоторые аналитики говорят, что существует большой риск того, что в Европарламент попадут представители ультраправых партий, которые будут против вступления нового члена в ЕС. Как Вы можете прокомментировать такие прогнозы?

— Я думаю, что это возможно, что они туда попадут, как, кстати, есть представители и левого аспекта в Европарламенте, поскольку Европарламент отражает то, какое сейчас европейское общество. Но большинство, как уже мы видели, в этом созыве Европарламента очень чётко поддерживало Республику Молдова, несколько резолюций принято большинством голосов. Так что я думаю, что поддержка Республики Молдова и её продвижение к членству в Евросоюзе будет продолжаться. Главное, хорошо делать свою домашнюю работу, чтобы не было повода сомневаться.

— В Европарламенте и Евросоюзе существует право вето, например, Венгрия может вставить палки в колёса выступлению наших стран?

— Для больших важных вопросов Евросоюза действует принцип консенсуса, который, кстати, очень важен для тех стран, которые не такие большие и не такие влиятельные. Поэтому, хотя есть дискуссии о том, нужно ли сохранять право вето в полном объёме или что-то менять, эти дискуссии ведутся очень осторожно, как раз из-за того, что это очень важный вопрос суверенитета всех стран. И поэтому, да, каждая страна имеет право вето. Это конечно, отражение того, что Евросоюз с уважением относится ко всем членам и к мнению всех, вне зависимости от их размеров и влияния. Поэтому каждый раз, когда такие ситуации случаются, тогда проводится диалог, это задача руководства Евросоюза, которое говорит с той или иной стороной, чтобы вопрос разрешить. Для очень большого числа стран членов Евросоюза это принцип очень важен.

— В этом году планируется, что проведение консультативного референдума по поводу вступления в ЕС. Это обязательная процедура? И какой процент проголосовавших за будет считаться успехом?

— Во-первых, это выбор страны — проводить ли референдум и когда его проводить. Были и страны, не проводившие подобный референдум, правда, очень давно. Нам нужно еще немного больше понять об этом референдуме, поскольку пока еще нет ясности о всех деталях, будет он консультативный, будет он конституционный и какой будет вопрос этого референдума. Я думаю, есть смысл его проводить, чтобы понять действительно то, что оппозиционные партии говорили, что нужно провести референдум для того, чтобы понять, поддерживают ли граждане Республики Молдова этот европейский курс развития. И я, конечно, надеюсь, что эта поддержка будет.

Другой вопрос, что, может быть, к этому следует позже вернуться опять. Сейчас я вижу смысл спросить о самом принципе движения, но то, какие будут условия вступления, это будет ясно только после переговоров о вступлении, так что, может быть, к этому следует вернуться, когда этот процесс завершится. Но это не исключает того, что стоит проводить референдум сейчас. И, конечно, чем больше процент, тем яснее посыл.

— Вписывается ли в европейские рамки то, что этот референдум может быть проведён в один день с выборами президента? Это никаких европейских законов не нарушает?

— Мы этот вопрос пока немного изучали. У нас главная точка отсчёта — это Венецианская комиссия Совета Европы. У комиссии нет никаких положений, которые исключали бы проведение референдума в день выборов. То есть это возможно.

Как учить иностранные языки и не верить дезинформации

— Вы хорошо читаете на румынском языке и понимаете его, даже выступали на румынском. А сколько языков еще вы знаете и в каких странах вы еще были послом?

— Для меня это всегда было вопросом уважения к той стране, где ты проживаешь. Поэтому я всегда чувствовал себя неловко, если я был в стране, жил в ней и не выучил язык. Поэтому почти из всех стран, где я жил или работал, я с собой забрал в той или иной мере язык. Конечно, это трудно, но, если я могу найти время, чтобы учить язык, наверное, и другие тоже могут. Мой родной — это латышский язык, на русском я говорю, работаем мы преимущественно на английском, немного на французском, но французским я тоже свободно владею. Когда я учился в Дании, я свободно выучил датский за один год. Учился в Испании — не могу сказать, что я его выучил за полгода, но я что-то начал понимать.

— Что бы Вы хотели в конце беседы сказать нашим читателям, преимущественно — это русскоязычное население севера страны, хотя читают и смотрят нас по всей Молдове.

— Знаете, я всегда рад посетить ваш регион, поскольку здесь у нас много проектов, но также этот регион важен для общения, поскольку мы видим, что часть дезинформации, которая касается Евросоюза, направлена на этот регион, и, кстати, на русскоязычную аудиторию. Спасибо за возможность ответить на несколько таких дезинформационных вопросов, поскольку они есть. Я надеюсь, что и для русскоязычной аудитории севера Молдовы с каждым годом будет яснее, почему Европейский Союз — это и в ваших интересах, и в интересах ваших детей. Надеюсь, что мы получим вашу поддержку, и, конечно, мы будем внедрять наши проекты здесь, на севере Молдовы, и в будущем.

Олеся Белая

Видеоверсию интервью можно посмотреть здесь: Посол ЕС в Молдове Янис Мажейкс ответил на вопросы «СП»